透過影集將虛實交錯：獨家專訪國際橋牌社製作人汪怡昕

《國際橋牌社》是台灣第一部政治電視劇，劇情素描台灣解嚴後期到民主化初期的歷史與政治。在這次與凱達格蘭媒體的獨家訪問中，製作人汪怡昕與主編葉介庭討論製作《國際橋牌社》的背景：後製過程與尋找平台時所面對的挑戰、《國際橋牌社》作為政治劇對台灣媒體產業發展的重要性、與《國際橋牌社》對台灣的政治的影響。

凱達格蘭媒體也同步把這次的訪談翻譯成英文版本（連結）。

凱達格蘭媒體主編葉介庭: 在台灣，歷史劇與政治劇非常的罕見。在描述歷史政治題材的時候，最困難的地方在哪裡？台灣的政治題材或者是歷史題材電視劇，未來的發展您覺得如何？

國際橋牌社製作人汪怡昕: 所謂歷史類型系，或者政治類型系的戲劇，在台灣比較困難的是怎麼找出方法，跟還沒有經過這個時代的人說故事。

在台灣業界長期以來，碰這個劇的問題，一方面是跟這個所謂的威權時代裡，影視圈的人被訓話有關係。再來，為了生存，要活下來，你碰了政治題材都會出事啊。有「要活下來就不要碰」這樣的傳統，導致台灣長久以來比較少機會去發展怎麼跟觀眾說一個好的歷史或政治故事。因為歷史類或政治類的題材是一種類型系，但是它是一種比較 hardcore 的類型，很硬啊。台灣缺乏這樣的練習跟訓練。

那我們現在要做。但我總不能跟觀眾說，「你看不懂是你的錯」吧？我們有時候會想說，「你看不懂是因為你沒程度」或者是「你功課做不夠」；可是你作為一個 mass media，不可以這樣面對觀眾。我們做這個影視的人，是應該要去找出方法讓觀眾能夠比較容易地閱讀，應該是這樣。所以這是第一點，比較困難。

第二點困難是在於因為我們沒有政治和歷史類型戲，尤其是直面政治的政治劇，《國際橋牌社》應該是第一部了。所以我們要面對所有的人，在第一次有這樣的劇出來，每個人對這個劇的歷史想像不太一樣。我們要面對所有人不同的想像這個事情。其實這個很容易有公關危機啊。

然後也有很多人把它當紀錄片看；台灣觀眾把歷史劇或者政治劇當成紀錄片來看，這件事情，我覺得有點近鄉情怯。我們看國外的，很容易就把它當戲。我們台灣自己好不容易出來一部，就有很多長輩把它當成紀錄片。這一點很難，我覺得沒有解決的方法，除非台灣越來越多人拍各式各樣不同角度觀點的戲，讓大家習慣。比如說現在你們在美國。美國人不會了一個劇的觀點在那邊吵架，就是因為太多這樣的作品。所以你不喜歡這一部你就看那部嘛。你不喜歡民主黨視角的，就去看共和黨視角的。你不喜歡白人視角，你看黑人視角。就是說，美國已經有非常成熟這樣的市場。韓國其實也一樣，日本更不要說。台灣很特殊。這兩點，我是覺得最難的。

葉: 不得不提到，《國際橋牌社第2季》找平台，以及跟台灣國內業界的一些爭議。國際橋牌社的 Facebook 上提到國際平台，很直白的說「這個看起來不錯，我們有興趣，可是擔心中國市場的因素」。他們還有其他的解釋或者是說法嗎？

汪: 我們有兩個試片的國際平台，其實都很友善。他們對於我們花了這麼小的錢就可以做出這樣的品質跟說故事的方式，他們很驚艷，因為CP值很高。你看跟國外比起來，會覺得怎麼那麼便宜！然後我們的敘事節奏他們也蠻喜歡。

那這位窗口，和我們其實都不錯，所以他很直白告訴我們說，倒不是中國市場因素（因為有的外國平台沒有進入中國）。可是他怕是什麼？他怕的是PR危機啦。就公關危機，什麼意思呢？比如說他的片子買了，會不會因為中國政府和民間有人抗議，雖然它不在中國上映，但它可能海外都要下來。平台當然不會因為中國因素就倒掉，可是他必須處理非常多公關。

比如我講一個比較近的例子，新疆棉。這件事情不就牽扯到企業品牌？更近的還有張鈞甯（編按：論文題目用「我國」兩字引發中國網民指控）。我覺得平台會很不喜歡處理這樣的事情，他必須要花精力；甚至平台方開玩笑講說，如果你們聲量不要這麼大，我悄悄播掉，還可以。所以我能理解他們的考慮，他們也非常善意，然後也很有誠意，也告訴我他們擔心是什麼，所以我覺得我完全理解為什麼平台方這樣想，完全沒有問題。那只是說這是一個現實存在。他們萬一來洗版呢？萬一跑到你那邊抗議呢？而且不是光商業金錢的問題，他們要很費心的處理這個。

(國際橋牌社片段)

其實國外平台並不怕政治議題的作品。他們怕的是台灣跟中國之間的議題。為什麼你看像美國那麼多作品以中國為假想敵，中國從來不抗議（編按：Red Dawn, Top Gun 等美國電影還是因為中國因素而修改）。沒有關係，那都虛構的。可是牽扯到真實世界的中國跟台灣關係的議題的時候，中國一定抗議。我的理解是這樣。

葉: 在國內的部分，一般的印象可能是台灣的戲劇產業不太看好政治或者歷史劇，因為成本比較高：要搭場景，要服裝，要考究，然後這個大家可能覺得它沒有市場，又容易被挑毛病或攻擊、批評；可能立場不對，或者是歷史考證不精準。或者像您剛才講的，台灣很多人可能把它當作是紀錄片或者是一個歷史，但是又抱怨跟事實不符。這個以後會有改善進步的空間和可能嗎？如果有的話要，怎麼去做？

汪: 這分兩部分。不管歷史類型或者政治類型，都是類型戲，尤其歷史類型的時代劇，這個的確是用錢砸出來的。你要多擬真，你要多有規模，就是砸多少錢嘛。像好萊塢其實在處理歷史題材的那個場景很多就直接進3D動畫啦。那要錢呢。還有產業實力配合，台灣有沒有這樣的產業實力？那如果要送去國外，這個在在都是考慮。

另外一點是說，因為台灣太少這樣的作品，觀眾還不習慣。就像我剛剛講的，美國或日本韓國其實已經有非常多不同類型不同觀點的政治劇，所以觀眾也習慣把它當戲看，那就沒有問題，他們就不用為了做個作品吵架。我舉個簡單例子，30年前我們上街頭抗議，都要先寫遺書。我們那些前輩，要先把遺書寫一寫，然後什麼後事交代一下。現在我們上街頭跟出去逛街一模一樣。也就是說，隨著時代演進，變成一個很稀鬆平常的事情之後，這種爭議都不會有。

(國際橋牌社片段)

所以我們現在做的事情是什麼？我們要努力的讓這種類型戲劇在生產上面能夠越來越成熟。什麼意思呢？比如說，我們做作品可以用手工慢慢做，沒關係，可是我們現在好萊塢或韓國，他們已經形成一項產業。產業就有生產鏈，它就有各個部門的人，是個夠不夠成熟的問題。劇本寫得出來寫不出來？有沒有這種類型經驗？那道具支援呢？比如說好萊塢，不要講古董車，他隨便就把一條街炸掉了。那有沒有人專門在做道具處理的公司？有，所以為什麼那個市場養得起他們？比如說他要戰車就戰車，他要在二戰的東西就有二戰東西。那時候《國際橋牌社》第1季，我們總統車隊八台車、兩台摩托車、其他六台車子，就是那個年代的，是二三十年前的車子而已。台灣找不到啊！沒有人在做這個生意，所以我們得北中南這樣蒐，然後用那個吊車拖車啊。北中南這樣拖車拖到宜蘭拍？你看多困難一件事情，然後呢都不能上路，為什麼？沒有牌嘛！然後只能從收藏家手上去蒐，因為台灣完全沒有人在做這種生意。就沒有人做這個生意，因為沒有這種戲，所以做這生意會養不活。

產業鏈我認為最重要的事情，第一個，它有健全的投資。然後一定需要國家戰略進來支持，特別是初期的時候。但不是國家出錢，而是獎勵企業出錢。你怎麼保障企業在這個生意上可以回收？你怎麼協助工作人員在資金的取得？你怎麼幫助海外銷售市場、國內銷售市場的鏈結可以順利？有什麼法令幫忙？然後你怎麼透過大量的操作去熟成工作人員之後，我們再來談有沒有好戲。

(國際橋牌社片段)

所以在台灣現在狀況不是砸了錢就有好戲，砸錢也沒好戲。所以我覺得我們應該要放棄這種所謂的虛幻的、放煙火的、所謂做大戲的概念。其實台灣的團隊一些中小型的題目，其實 3,000 萬就可以做得起來，它是一個很好練習機會。這樣一來可以讓很多團隊練習，甚至一個同樣預算可以讓一個團隊練習很多次。我覺得要有產業的累進。

比如說我們很喜歡比韓國，可是我必須這麼說，我們台灣10年之內趕不上韓國。不要想韓國了。韓國已經進到另外一個規模，它成熟，他已經有點像小好萊塢。它的規格、他的企圖、它的題材已經不輸好萊塢。好，所以我們想贏韓國，要看到韓國練功練了20年，他的前10年在幹嘛？拼命拍爛片！這樣各位懂嗎？拼命拍不怎麼樣的片子，但是這些片子可以被銷售。

韓國金大中總統上任的時候跟美國在貿易拉鋸，最後他挺下來了。因為貿易保障的障礙要取消，但他堅持南韓的戲院要有至少146天要上韓片。這個是什麼意思？表示，如果韓國的投資者投資韓片，他是有地方可以上映的，有地方可以上映就表示有收入。當通路端的問題至少被保障了，韓國的企業就願意投資。然後韓國投資還有個很大的誘因是，韓國政府的鼓勵、減稅、免稅、抵稅、有各式各樣的所謂促進的誘因。

所以他是需要靠一個整體戰力去完成。因為韓國從金大中總統上任之後，就他們定的很清楚，國家目標叫做「21世紀文化韓國」。什麼意思？他們提出一個「隱形國土」的概念，就是我沒有用侵略，我用文化去取得隱形的國土。那有沒有成功？非常成功啊，整個亞洲都是韓國的文化國土了。然後你看到韓國用這樣的策略，置入了多少韓國文化？用歷史劇，用時代劇，韓國飲食文化各式各樣的滲透。

那台灣也是啊。甚至來講，我們面對中國文化，是一種隱形國防，因為兩岸都在講論主權啊。就你覺得歷史是那樣，我覺得歷史這樣，那大家來比比看嘛。這個是軟性的交鋒哦，這是戰爭哦。

所以台灣需不需要做歷史劇或者政治劇呢？需要啊！台灣對於自己過去的身世，你沒有辦法透過戲劇，去訴說、去建立國族記憶，怎麼可能是這樣？一定要做，而且很重要。

政治類型的劇在各國都是最重要的劇種。他不一定多，但他很重要，為什麼台灣沒有？台灣不是解嚴30年了嘛？不是民主國家嗎？都亞洲自由燈塔了。那為什麼台灣沒有政治劇？怪！各國都有對不對？西方自由民主國家或者是亞洲民主國家都有啊。所以一定要有，只是怎麼有？這個事情不能沒有。

葉: 在海外，身邊很多朋友都對《國際橋牌社》一二季非常的有興趣。想知道您看到海外的反響如何，然後他們對《國際橋牌社》有什麼感想或意見？另外，像您剛才之前有提到，這個劇的故事怎麼樣講給沒有實際經歷過那段歷史，或者說對這段歷史不是很熟的，甚至是外國的人，那您覺得能吸引他們的亮點是什麼？

汪: 海外迴響喔，因為從第一期以來大概就有一些海外的朋友，也不一定是美國啦。在馬來西亞非常多，香港非常多，那中國翻牆出來看也非常多喔。余杰老師在美國，他昨天又寫了一篇文在評價，認為這是他看過最好看的台劇之類的。不過除此之外，其實我們還沒有收到什麼回饋耶。

怎麼讓人家看的懂？在台灣，我們請了非常多跨黨派的人物來客串。這次第2季請了7個黨派的政治人物。來幫忙客串不是單純出現，他一定有他設定的意義。它變得很巧妙。什麼意思呢？其實，在傳統戲劇中，或者是在正規戲劇理論中，客串是一件非常危險的事情。因為他要謹慎為之，不然很容易讓觀眾出戲。出戲是拍戲的打擊。《國際橋牌社》是因為他是政治類型，而且他是年代虛實交錯的劇種，我們做了嘗試以後發現效果很好，所以我們大量嘗試，這也在橋牌社或者政治類型歷史類型才有辦法用。

在其他時裝類型，你說突然出現一個陳玉珍（國民黨籍金門縣立委）能看嗎？咖啡店老闆是陳玉珍，不怪嗎？她為什麼當咖啡店老闆？另外，這個的策略是為了讓對以前的歷史很陌生的年輕人有興趣。他至少認識這些人，然後出現很巧妙，比如說王炳忠先生（新黨籍友中政治人物）客串央視主播，大家年輕人覺得好笑。好，如果這個劇。有一個 hook 可以帶領你比較輕鬆的進入比較堅硬的劇情，這就是我的目的。

(國際橋牌社片段)

那這個策略應該是橋牌社首創。年輕人，其實對於解嚴、對於228事件、對於南京大屠殺、對於甲午戰爭，其概念都一樣 – 在哪裡，死了多少人，他沒有情感上的連結。所以我們嘗試用這個方法去貼近年輕觀眾，或者是沒有經過那段歷史的觀眾，讓他們看下去。

國外的觀眾就比較複雜，因為這個彩蛋對國外觀眾都沒用。他管你是誰。我覺得台灣人常常在講說什麼一線明星大牌小牌，我覺得那個都沒差，因為到了國外，沒人認識你。那這個彩蛋也是。對於一般外國人，他根本連台灣可能都不認識。所以我們至少在劇情的張力跟鋪陳上面，要做到跟一般戲劇一樣。

要簡單趣味吸引人。我們有兩條線在做設置。然後另外一個就是轉譯的過程，所以為什麼海外團隊非常重要？因為海外團隊知道外國人關注什麼點。台灣的工作者常常自己覺得好的點，去國外都沒用，因為外國人根本不關心。那比如說舉個例子，賽德克巴萊，其實在北美上映表現非常差，為什麼？我們覺得在台灣影史上的經典，對美國來說，他已經看過100遍了，那個屠殺印第安人規模大的那個樣子，然後他們技術成熟度那麼高，所以我們憑什麼跟美國人講因為台灣有一個什麼一起幾10年前幾百年前怎麼樣，他完全不感興趣，只會覺得，那又怎麼了嗎？然後打仗開槍殺人也沒有多少人，也不是上萬人場面之類的，所以台灣的這個作品就要調整視角跟說服的方法。

那所以我們現在還在努力在做嘗試。比如說我們第一集裡面的「百澤湖」事件，是影射千島湖，那個說明要給外國人看。如果你對劇情有興趣，你想Google這一段到底什麼東西的時候，你至少要有正確名稱讓他Google。

回過頭來，我們怎麼看韓片？當初韓片比台灣還糟糕，後來他慢慢進來台灣市場之後，我們怎麼理解韓片，我們就怎麼理解韓國。我們怎麼理解美國或歐洲，其實是一樣的道理啊。那是一個長期工程，我不認為他很短期內就可以做到文化輸出。可是他得開始做，就好像橋牌社這種政治類型的劇，得開始做，才有可能往後走。

西方觀眾的觸及這件事情，我覺得也是一樣，我們在製片端就是在拍的時候盡量放進也許國際觀眾有感的情節事件。比如說，在第2季裡面，美國國務院的段落，就是那時候美國的態度。對於中國跟台灣態度和現在截然不同。我覺得至少可以吸引到一些對國際關係或者美中台政策有興趣的觀眾，他至少可以這樣進入。他也許好奇，我們和中國之間發生什麼事？我們先用國際關係這個論述去做鋪排，然後再慢慢找出到底美國觀眾對這種題材可以觸及的方式是什麼。一次一次 data 累積。我沒有速成的方法。如果可以做這樣的努力啦。

(國際橋牌社片段)

葉: 最後幾分鐘，我自己一個有興趣就是那個你剛才說到客串的這些政治人物也好，或者是大家認識的名人，你怎麼有辦法請到綠營藍營立場相剋的人呢？他們怎麼都可以大家一起來拍戲？

汪: 大家講說，哇，老汪的關係。其實我關係很差，你知道我的個性大家看就知道，就是沒有朋友。但是我通常都會去拜訪，然後說服後告訴他們，這件事情第一個好玩，第二個你有什麼好處，我有什麼好處，那我們願不願意一起來做這件事情，而其實很多政治人物比我們想像中大方，也比我們聰明。

所以我大概就是這樣說服，那當然有一些政治，我們先不管他立場怎麼樣，很多人其實還大度。有一些很資深的，或者頂級政治人物，不管你喜不喜歡他，他一定不是笨蛋。人家能到那個位置在政壇打滾，沒有落馬的都不是笨蛋。所以我覺得這件事情倒不一定很困難，你說像我們第1季想要邀請王金平先生啊，宋楚瑜先生啊，然後包含都答應了幾次在折衝，江啟臣先生，那也許朱立倫先生，甚至蔡英文總統。因為他可能顧慮非常多，所以我們一起來努力。

我們不是只有邀請政治人物啊。第二集如果你看到的話，你就知道我們第2季處理228跟七一三澎湖事件，一個外省228一個台灣人228。裡面我們邀請到25年前碑文228碑文落成，當年參與的政治受難者家屬。當年出席那一場了，我們這是一樣要請來客串。我們希望透過真人演繹這個方式，對他們來講，我覺得他們真人出席，所以不用演技。

(國際橋牌社片段)

但他們出席，讓這件事情變得非常感人，而且虛實交錯。沒有什麼戲劇張力能夠強過，沒有演員能夠強過，真人的真情流露。我覺得這也讓年輕人能夠更進一步進去那個比較悲情的狀況。它是一個歷史的見證，在戲劇裡面。這是我們的目的。

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